Alexandra Ranner hat uns in ihren Klassenraum in der Hardenbergstraße eingeladen. Sie öffnet die Tür und plötzlich stehen wir in einem Salon – halbdunkel, Samtvorhänge, Bar, Spiegel, abgenutze Plüschsessel, zertretene Teppiche. Der Salon ist selbst ein Kunstwerk – eine Raumskulptur. Zugleich ist er aber ein Bild-Denk-Raum. Die Studierenden haben diesen bewusst-entrückten Ort gestaltet, dort treffen sie sich jede Woche und diskutieren ihre Arbeiten und, vor allem, sie reden über Bilder. Dort also treffen wir die Künstlerin und Jean Philippe Vassal. Der französische Architekt wurde zuletzt, zusammen mit Anne Lacaton, mit dem Pritzker-Preis 2021 geehrt. Die Arbeit von Lacaton & Vassal ist beispielhaft für einen transformativen sozialen Wohnungsbau – demokratisch und modern, mit einer großen Sensibilität für nachhaltige Stadtentwicklung und kulturelle Einrichtungen. Alexandra Ranner hat ein breites OEuvre von Installationen, Filmen, Fotoarbeiten, Skulpturen. Sie ist interessiert an der Verbindung von Realität und Fiktion, an der syntaktischen Aufladung von Räumen und Architektur. Zu Beginn des Gesprächs zeigt Ranner Ausschnitte aus drei Filmen: „Godzilla“ von Ishiro Honda (1954), „Mulholland Drive“ (2001) von David Lynch und Federico Fellinis „Casanova“ (1976) – wir sehen die silbernen Wellen des Ozeans aus bewegter Plastikfolie …

Jean-Philippe Vassal: … bei Fellini ist die Illusion besser als die Realität – eine Vervielfachung des Realen. Und man sieht genau, wie er gearbeitet hat. Wir wissen ja, dass wir im Kino eine Illusion sehen. Aber für unser Gehirn ist der Film eine Realität. Es sind also zwei Dinge: Die Geschichte führt uns in die Realität und gleichzeitig wissen wir, dass wir in einer Illusion sind. Ein großer Künstler wie Fellini versteht es, mit sensibler Intelligenz und Erfindungsreichtum dieses Gefühl zu generieren. Diese beiden Dinge vermischen sich, und das ist für mich sehr interessant – deshalb gehe ich auch gern ins Kino. 

Alexandra Ranner: Fellini hätte auch das „echte“ Meer filmen können, aber wäre das eindringlicher gewesen? Der Regisseur zieht aber das Studio vor und benutzt eine Folie als Meer – durch dieses künstlerische Mittel hat er Kontrolle über Wind, Wellen und Licht. Der Maßstab ist verrückt, zu groß. So kommt unsere Imagination ins Spiel, wir sind involviert in die Szene und pendeln zwischen dem Durchschauen der Illusion und der Verführung durch die Schönheit der Szene. Der Betrachter weiß, dass er sich in einer Illusion befindet, und dass er aber im selben Moment von seinem eigenen Wunsch verführt wird, sich dieser auch hemmungslos hinzugeben. Das ist ein Moment von Gleichzeitigkeit.

Wir sind jetzt bei der Wahrnehmung und gleichzeitig beim kreativen Prozess, oder? Wie offen ist der Prozess für Sie als Architekt oder für Sie als Künstlerin? Und wie offen lassen Sie einen gestalteten Raum, der dann mit den Bedürfnissen des Bewohners oder mit der Fantasie des Betrachters gefüllt werden kann?

Vassal: Ich versuche, Räume zu schaffen, die dem Bewohner ein Maximum an Möglichkeiten bieten. Es ist wie einem Traum zu folgen – eine interessante Beziehung zwischen Realität und Illusion: Illusion hat mit Imagination zu tun und zugleich mit sehr konkreten Dingen, die am Ende des Prozesses entstehen. Glaubt man nicht an die Realität, verliert man seine Illusionen.

Ich habe fünf Jahre lang in der Sahara gearbeitet (Niger, Westafrika, 1980-85). Gingen wir in die Wüste, hinaus aus der Stadt, wurde sie immer flacher, Schritt für Schritt, bis sie verschwand. Es gab nichts und niemanden mehr, nur Sonne und Himmel. Da ist dieser Moment mitten am Tag, wenn es sehr heiß ist, und man keine Farben mehr sieht, alles ist wie eine Aluminiumreflexion. Die Luft vibriert, man hat das Gefühl, der Sand steigt in die Luft und dann sieht man Wasser in der Ferne. Eine Fata Morgana. Das Schöne ist aber, dass es vielleicht am Ende des Horizonts all diese vermeintlich in der Fata Morgana gesehenen Dinge wirklich gibt, nur eben nicht dort, wo wir sie gerade vermuten, sondern hunderte Kilometer weiter entfernt, aber sie existieren wirklich. Wir kommen immer irgendwo an, auch wenn es anfangs nicht so aussieht. Sich das immer vor Augen zu halten, seine Träume nie zu verlieren, ist sehr wichtig. Auch wenn es genug Menschen gibt, die an Standards glauben und sie vom Architekten erwarten. Dafür ist man nicht Architekt. Man ist Architekt, um etwas zu erfinden. Hat man also keine Idee, wohin man will, kommt man nirgendwo an. Was für andere nur eine Illusion sein mag, integrierst du in deine Arbeit und du kämpfst dafür, dass du am Ende des Horizonts ankommen wirst. Diese Lebendigkeit der Situation ist für den Architekten sehr wichtig.

Impliziert Illusion gleichzeitig auch Desillusionierung?

Ranner: Ja, sicher. David Lynch zeigt in dieser Szene in „Mulholland Drive“ den Moment der Illusion und der Desillusionierung. Ein Zauberer will uns normalerweise natürlich nicht in den Moment der Desillusionierung führen. Und wir selbst wollen es auch nicht, wir wollen verführt werden. Wir wollen das glauben, was wir sehen, auch wenn wir wissen, dass es nicht sein kann. Aber bei Lynch zerstört der Zauberer im Verlauf der Szene seine eigene Illusionsmaschine. Lynch manipuliert uns, er erzeugt eine enorme Spannung und immer eine Erwartungshaltung – aber nie passiert dann das, was man erwartet.

Vassal: Interessant in dieser Szene ist auch, wie hier Gefühle übertragen werden. Erst wird die eine Frau (Naomi Watts) von einer plötzlichen Angst überfallen, daraufhin fängt auch die andere Darstellerin neben ihr an zu zittern (Laura Hering) – und weil Watts und Hering verängstigt sind, wird man es als Zuschauer plötzlich genauso. Auch das ist eine Art Intensivierung von Realität. Durch die dramaturgische Abfolge und die frontale Kameraperspektive auf die beiden Darstellerinnen wird die Angst multipliziert.

Das ist Magie, Zauberei durch Täuschung und Manipulation. Um auf die Fata Morgana zurückzukommen – die Stadt, die man in der Wüste imaginiert, ist für jeden anders, oder?

Vassal: Es hängt auch davon ab, was man sucht. Das erste Haus, das wir gebaut haben, war Maison Latapie in Bordeaux (Lacaton & Vassal, 1993). Wir hatten ein kleines Budget und versuchten, mit wenigen Mitteln ein geräumiges Haus für eine vierköpfige Familie zu bauen, auf zwei Ebenen und mit einem großen transparenten Wintergarten. In meinem Traum war dieser Wintergarten voller Palmen und Pflanzen. Als die Familie einzog, füllte sie ihn mit Möbeln, extrem dicht, voll mit Baldachinen, Sofas, Teppichen. Und – es war fantastisch. Wir hätten nie gedacht, dass es so sein könnte. Aber man interagiert mit dem Raum, und das ist sehr schön.

Wie würde Ihr „Traum“-Haus aussehen? Hat es sich im Laufe der Zeit verändert?

Vassal: Ich mag es, den Ort zu wechseln. Ich mag die Vorstellung des Nomaden, nicht auf ein Haus fixiert zu sein, umzuziehen, die Stadt zu wechseln …

Ranner: Eine Frage habe ich dir nie gestellt: Für dich als Architekt gibt es ja diesen Punkt, an dem dein Entwurf fertig gebaut ist, er ist Realität geworden. Gibt es einen Überraschungsmoment, wenn du das Projekt fertig siehst? Was ist der Unterschied zwischen dem realen Gebäude und deinem Traum davon? Oder ist es kohärent?

Vassal: Bei uns im Büro bauen wir keine Modelle, wir machen nur Pläne, Schnitte, sehr abstrakte Zeichnungen. Wir stellen uns den Raum vor. Das Projekt zu träumen und uns auf alle Situationen zu beziehen, die wir sehen und die uns möglich scheinen, alles das passiert in dieser einen imaginativen Dimension. Aber ja, überrascht ist man immer von dem realen Ergebnis.

Ranner: Du lehnst Renderings ab im Prozess. Sie sind ein sehr gutes Beispiel für Illusion, aber vielleicht in einem negativen Sinn, denn Renderings optimieren die Realität.

Vassal: Sie optimieren nicht, denke ich, sie reduzieren eher.

Ranner: Auf den Renderings scheint immer die Sonne, das Licht ist perfekt, die Menschen sind glücklich, und die Perspektive ist die vorteilhafteste, weil man die möglicherweise unattraktive Umgebung nicht sieht. Es ist ein total optimiertes Bild.

Vassal: Es ist die Optimierung dessen, was nicht optimiert werden sollte. Man kann sich nicht selbst optimieren, man kann das Glück der Menschen nicht optimieren, manchmal sind sie glücklich, manchmal sind sie traurig, wenn man all das optimiert, reduziert man das wichtigste Thema – die Schönheit.

Ranner: Ja, und trotzdem sind viele Renderings eine Lüge, eine Illusionierung der Kunden, um sie zu verführen.

Was ist ein magischer Moment bei Ihrer Arbeit?

Ranner: Ich habe eine Idee und ich beginne, sie zu verwirklichen. Dann verändert sie sich aber im kreativen Prozess. Das Werk verselbständigt sich bzw. das Material selbst sagt mir, was ich tun muss. Und ich antworte dem Werk, und dann bekomme ich wieder einen Kommentar vom Material. Material hat meistens echt eine unerbittlich andere Meinung als ich ... und so geht das dann immer weiter. Es ist ein Dialog und am Ende kommt etwas drittes Unbekanntes heraus, es ist dann etwas anderes geworden als ich geplant hatte. Und trotzdem hat es natürlich etwas mit mir zu tun. Das ist abenteuerlich, macht mich neugierig und ist vielleicht der Motor, der mich immer weiter arbeiten lässt, und ja, vielleicht eine Art magischer Moment.Was ist ein magischer Moment bei Ihrer Arbeit? Ranner: Ich habe eine Idee und ich beginne, sie zu verwirklichen. Dann verändert sie sich aber im kreativen Prozess. Das Werk verselbständigt sich bzw. das Material selbst sagt mir, was ich tun muss. Und ich antworte dem Werk, und dann bekomme ich wieder einen Kommentar vom Material. Material hat meistens echt eine unerbittlich andere Meinung als ich ... und so geht das dann immer weiter. Es ist ein Dialog und am Ende kommt etwas drittes Unbekanntes heraus, es ist dann etwas anderes geworden als ich geplant hatte. Und trotzdem hat es natürlich etwas mit mir zu tun. Das ist abenteuerlich, macht mich neugierig und ist vielleicht der Motor, der mich immer weiter arbeiten lässt, und ja, vielleicht eine Art magischer Moment.

Welche Rolle spielen Illusion und Desillusion?

Ranner: Wenn ich zum Beispiel mit einem (zu) kleinen Budget ein kompliziertes (teures) Projekt verwirklichen muss, ergibt sich automatisch der Moment der Illusion / Desillusionierung, weil ich mir technischen Perfektionismus nicht leisten kann. Das ist aber nicht ein Nachteil, sondern ein Vorteil, den ich im inhaltlich konzeptionellen Sinne nutze. Durch die Imperfektion der illusionistischen Mittel sieht man, wie es gemacht ist. Erst ist da die Illusion, dann wird diese desillusioniert, und dann wird man trotz der Desillusionierung wieder illusioniert, weil man ohnehin ein durch und durch künstliches Szenario betrachtet. Mich interessiert die Realität eigentlich nicht, vielmehr der völlig künstliche Raum, die totale Erfindung.

Sie haben uns „Godzilla“ gezeigt, warum?

Ranner: Als Kind hatte ich große Angst vor Godzilla ... der Film kam mir als Erstes in den Sinn, als wir über Illusionen sprachen. Natürlich ist er durchschaubar – das Monster ist nur eine Puppe. Gerade weil aber die Illusion noch nicht perfekt ist, gibt uns ihre Unvollkommenheit den Raum für unsere Vorstellungskraft und Fantasie. Die Perfektion würde ihn eher verschließen. Wir sind heute so sehr an die Technik der perfekten Simulation gewöhnt, für mich stellt sich da die Frage, ob wir in die Kindheit zurückkehren und uns heute immer noch davor fürchten könnten, oder ob wir „draußen“ bleiben und abgeklärt sagen: „Ach, ich hatte damals solche Angst …“

… oder ob wir in verschiedenen Lebensphasen die uns bekannten Filme, Bücher oder Dinge anders erleben, anders sehen. Ob andere Fantasien geweckt werden.

Vassal: In der Tat sehen wir den Film, aber wir könnten auch ein Buch lesen. Durch Sprache kann die Intensität der Bilder noch stärker sein. Im Buch stellt sich erst gar nicht die Frage, ob das Monster ein Spielzeug ist oder echt. Aber um noch mal auf Architektur und Visualisierung zurückzukommen: Das Problem ist, dass die Renderings zu sehr eine Art Fotografie dessen sein wollen, was noch nicht existiert. Das ist unmöglich. Ähnlich verhält sich das mit den Modellen. In der Architekturdarstellung werden große Stücke darauf gehalten, die „Realität“ mit Hilfe von Modellen abzubilden. Ich halte das für einen großen Fehler.

Sie beide und Ihre Studierenden haben letztes Jahr ein gemeinsames Projekt realisiert, „Inside Plattenbau – Abgründe und Höhenflüge“. Die Ergebnisse waren letzten November im Kunstraum Potsdamer Straße zu sehen.

Vassal: Bei diesem Projekt ging es unter anderem um Repräsentation. Wir hatten die Möglichkeit, in einige Wohnungen in Berlin-Hellersdorf zu gehen, dort zu für einige Wochen zu leben und zu arbeiten, um auch in der realen Situation zu sein, in der realen Dimension, als heimliche Bewohner. Dort haben die Studierenden versucht, Geschichten zu imaginieren, verschiedene Situationen zu entwickeln und zu filmen. Sie haben den Kontakt zu den Bewohnern gesucht. Das war ein Prozess voller Leben, voller Bewegung. Das Gebäude ist ja dazu da, dass man es benutzt, sich dort bewegt, hinein- und herausgeht, dass man dort seine Nachbarn trifft. Im Kino können wir uns mit der Kamera bewegen, wir sind direkt in den Räumen. Das Problem in der Architektur ist sehr oft, dass wir die Räume von außen gedacht entwickeln. Bei diesem Projekt waren wir drinnen. Die Räume konnten von innen heraus entwickelt werden, fiktive Geschichten sind entstanden, dargestellt durch Kurzfilme und Collagen.

Was aber ist Repräsentation in der Architektur? Bei Vitruv oder anderen klassischen Architekten gab es nie eine realistische Darstellung. Sie zeigten immer ein Projekt in der Axonometrie, eine Ansicht von unten mit Blick zur Decke, wobei gleichzeitig Innen und Außen zu sehen war. Sie wollten etwas Unsichtbares zeigen. So erklärte man den Mechanismus der Architektur und ging davon aus, dass die Menschen intelligent genug waren, ihn zu verstehen und sich vorzustellen, wie das Gebäude entwickelt wird. Bei der Visualisierung denkt man, dass die Leute dumm sind und glauben, das Haus ist schön, weil es schön aussieht.

Ranner: Ja, es ging um das Bilder-Erschaffen während des Prozesses. Wir wollten den Studierenden zeigen, dass Bilder ein Denkwerkzeug sind und nicht ein reines Darstellungswerkzeug. Dass Bilder nicht dazu da sind, etwas bereits fertig Gedachtes zu illustrieren. Wir wollten das Denken in Bildern etablieren. Die entstandenen Collagen sind nicht perfekt, sie sind auch nicht realistisch, aber sie können die Atmosphären, die von den Studierenden erdacht, erträumt oder entworfen wurden, sehr präzise wiedergeben.

Vassal: Das ist das Wichtige an der Collage, es ist ein System, das ich wirklich mag. Heute sind wir oft in einer Art virtuellem Denken gefangen, die Software erschafft die Formen. Fotografie und Collage sind unglaublich effizient: Setzt man zwei Fotos von zwei unterschiedlichen existierenden Orten zusammen, entsteht eine neue Beziehung, eine neue Situation. Fügt man noch ein drittes hinzu, einsteht eine neue Idee. Und so entwickelt man Bild für Bild einen Raum. Ist die Collage fertig, macht man dann den Plan, die Zeichnung. Und realisiert daraus diesen speziellen Raum. Für die nächste Wohnung kann man sich etwas anderes vorstellen. So geht man Schritt für Schritt, und am Ende entsteht ein Gebäude. Das ist das Interessante an diesem Prozess. Man arbeitet also nur mit realen Situationen. So ist man wirklich sicher, dass die Räume funktionieren, weil sie real sind. Mit Elementen aus der Realität erschafft man etwas Imaginäres, das auch wieder visionär wird. Die Collage verdichtet, ist offen und vieldeutig zugleich.

Ranner: Dann gibt es auch hier den Moment des Dialogs. In den letzten beiden Semestern haben die Studierenden aus ihren Collagen Erkenntnisse gewonnen, die ihnen neue Möglichkeiten des Entwerfens eröffnet haben. Und die Entwürfe brachten wieder neue Collagen hervor. Eine Art Pingpong. Und eine besondere Art, Architektur zu schaffen – mit Bildern, Collagen, Träumen und Illusionen.

Vassal: Das würde ich gerne bestärken. Man ist schöpferisch durch die Wahl der Bilder, die man für eine Collage trifft. Am Anfang aber steht die Neugier und die Lust, zu beobachten, zu entdecken. Die Welt ist voller unglaublicher Dinge, Fragmente, die im richtigen Moment auch konkret die Lösung einer komplizierten technischen Situation sein können. Und vielleicht hilft es, auf die Träume zurückzukommen, denn Träume sind auch fragmentarisch …

Ranner: .... und beim Filmemachen erschafft man durch das Zusammenbringen und Kombinieren von Fragmenten neue Räume.

Vassal: Für mich als Architekt ist es auch derselbe Prozess, ein fragmentarischer Prozess. Und er ist in ständiger Veränderung, weil es immer wieder neue Dinge gibt, die man findet.

Alexandra Ranner ist Bildende Künstlerin und Professorin für Plastische und Räumliche Darstellung für Architekten, www.alexandra-ranner.com 
Jean-Philppe Vassal ist Professor für Entwerfen und Stadterneuerung, www.lacatonvassal.com 

Das Gespräch führten Claudia Assmann und Marina Dafova.