Es ist immer Krieg in der Welt, sagt Rabih Mroué. Wie sehr er einen selbst betrifft, ist weder eine Frage der Haltung noch der Ignoranz. Haltung gibt im Deutschen Halt. Wer sich an etwas hält, ist gehorsam, wird festgehalten, arretiert. Im Französischen redet man lieber von „contenance“, um Herr oder Dame über sich selbst zu sein. Das Englische bevorzugt die „attitude“ als Eigenschaft, die auch mit Eigensinn übersetzbar wäre, dem, was Künstler*innen auch auszeichnet. Darüber hat Arnd Wesemann gesprochen mit der Dokumentartheater- Regisseurin aus Argentinien Lola Arias und mit dem Bildenden Künstler und Theatermacher Rabih Mroué aus dem vom Bürgerkrieg vernarbten Libanon. 

Lola Arias, für das Maxim-Gorki-Theater in Berlin entsteht gerade das Stück „Mother Tongue“ zusammen mit Menschen, die sich mit Mutterschaft aus unterschiedlichsten Perspektiven auseinandersetzen.
Lola Arias: Es ist eine „Enzyklopädie der Reproduktion im 21. Jahrhundert“, ein Projekt, das zuerst 2021 in Bologna entstand, dann in Madrid, im März 2022. Eine dritte Version erarbeiten wir nun für Berlin. In jeder Stadt habe ich eine Gruppe von acht oder neun Personen gefunden, die sich auf unterschiedliche Weise mit Reproduktion und den damit verbundenen Herausforderungen befassen. Es gibt Frauen mit Fruchtbarkeitsproblemen, die sich völlig verrückten Behandlungen unterziehen. In Madrid hatten wir einen Trans-Mann, der noch einen Uterus besaß und ein Kind bekommen wollte. Als Mann darf er aber nicht gebären. Das rechtliche Problem entstand, weil er als Vater anerkannt werden wollte, nicht als Mutter. Eine Frau aus dem Kongo erzählt darüber, wie es ist, als farbige Person ohne europäische Papiere ein Kind in Europa zu gebären … Wir erschaffen hier gemeinsam einen hybriden Raum, zwischen Bibliothek und Wunderkammer, in dem die Protagonist* innen – mit und ohne Schauspielerfahrung – über ihre Mutterschaft und über Mutter-Sein heute diskutieren. 

Gibt es ein persönliches Interesse an dieser Art von Geschichten? 
Arias: Ich selbst bin das, was man soziologisch eine späte Mutter nennt. Mein Kind bekam ich erst mit 38 Jahren. Vorher hatte ich den Wunsch nicht. Als Künstlerin, die ein prekäres Leben führt, ist es keine gute Option, von einem Ort zum anderen zu ziehen und dabei Kinder großzuziehen. Ich entdeckte auch, wie sehr die Institutionen herausgefordert waren: Auch ein Flugticket für das Kind musste bezahlt, die Kinderbetreuung organisiert werden. Taucht man als Mutter in die Welt des Tourtheaters ein, sieht man, dass niemand darauf vorbereitet zu sein scheint. Die feministische Bewegung in Argentinien, meinem Heimatland, kämpft seit Jahren darum, dass das Recht, ein Kind zu bekommen oder nicht, allein der Mutter zusteht. In Tucuman, im Nordwesten des Landes, wurde vor drei Jahren ein Kind gezwungen, ein Kind zur Welt zu bringen. Das Baby starb. Das Leben der 11-jährigen Mädchenmutter war völlig zerstört. 

Dabei geht es nicht nur um Haltung, sondern um Leben und Tod. 
Arias: Haltung, das ist das Recht, so zu leben, wie man es für richtig hält. Gerade jetzt, nicht nur in Argentinien, sondern auch in Polen und in den USA geht es wieder um Abtreibungsrecht, um die Kontrolle über die eigene Zukunft.

Rabih Mroué, ich nehme „Kontrolle“ als Stichwort. 2015 entstand „The Pixelated Revolution“, in der Menschen sich selbst filmten, während sie von anderen erschossen wurden: eine verstörende, irre Provokation für Menschen, die ohne Kriegserfahrung aufgewachsen sind. Was lernt man aus solchen schockierenden Bildern? 
Rabih Mroué: Man lernt nichts. Und jemanden belehren will ich nicht. Ich besitze auch kein Wissen zum Weitergeben, ich teile es nur mit anderen, mit Freunden, mit dem Publikum. Es geht mir eher um Nachdenken, Zweifel, Unsicherheiten, Fragen stellen. Denn erst da entsteht ein Dialog, eine Debatte … Ich denke, man kann ein Ereignis im Libanon oder in Syrien nicht von dem trennen, was jetzt in der Ukraine oder in Brasilien passiert. Krieg gibt es immer, mal in deinem Haus, mal in deinem Land, mal in einem anderen Land, überall – ob man daran beteiligt ist oder nicht. Der Krieg ist immer da, latent, manchmal wird er offensichtlich, manchmal nicht. Er schlägt uns ins Gesicht, explodiert plötzlich. Konflikte betreffen jeden, wie auch die Fragen nach Abtreibung, nach Mutterschaft, nach der religiösen oder politischen Kontrolle unseres Lebens. 

Haltung dadurch zu zeigen, dass man auf der politisch linken oder rechten Seite steht, das schien lange Zeit auszureichen. Heute habe ich das Gefühl, es ist schwieriger denn je, Haltung zu zeigen, gerade, wenn ein Krieg ausbricht und einstige Pazifisten eifriger als Konservative Waffen liefern. 
Mroué: Krieg ist perfide, weil er in unterschiedlicher Art und Weise ausbricht. Man kann dazu keine Haltung entwickeln, nicht in diesem aufrechten deutschen Wortsinn, eher im Sinne der englischen Bedeutung, der „attitude“, ein Wort, das eine Art Reaktion darstellt, die andere provoziert. Als Künstler interessiert mich Haltung nicht, auch wenn ich persönlich Haltung einnehme. Kunst soll meine Sinne provozieren und hat nichts zu tun mit Überzeugungen oder Normen. Im Gegenteil, ich habe das Gefühl, Haltung ist ein Weg, um Hindernisse zu errichten, um keinen Dialog zu führen, sondern um ihn zu unterbrechen. Wenn wir sagen, wir sind gegen den Krieg, gegen Abtreibung, dann argumentieren wir mit Prinzipien. Aber definieren sie bereits eine Haltung? Ich glaube, nein. Nein, weil Prinzipien sogar eher das Gegenteil einer eigenen Haltung sind. 

Arias: Wenn Haltung etwas ist, bei dem man sich gegen etwas positioniert, kann man sie leicht verwechseln mit einer Art Expertentum, auf das man in Online-Diskussionen stößt: Jemand kämpft dafür, Recht zu behalten. Haltung aber bedeutet für mich, Gedanken zuzulassen und gemeinsam zu denken. Wir diskutieren immer seltener, die Dinge werden nur kommentiert. Man sucht in dieser virtuellen Welt nur noch nach Leuten, die die eigene Meinung unterstützen. Es ist eine Show, in der man nie wirklich mit Ideen anderer konfrontiert wird, weil die eigene Meinung immer mehr Gewicht hat als die der anderen. Ich finde es beängstigend, sobald die Leute in den sozialen Netzwerken anfangen, mein Stück „Mother Tongue“ zu kommentieren und mich anzugreifen, weil dort eine Frau erzählt, wie sie eine Frau in einem anderen Land angeheuert hat, ein Kind für sie zu bekommen. In Madrid wurde behauptet, ich würde damit Leihmutterschaft unterstützen. Dabei wollte ich über dieses Thema diskutieren. Die Leute griffen mich an, anstatt sich das Stück anzusehen. Sie wollten es auch gar nicht sehen, denn sie hatten ja schon eine Meinung. Das ist für mich das erschreckendste Zeichen unserer Zeit. Es mangelt an Räumen für echten Austausch, wie das Theater einer ist: ein wertvoller Raum, in dem sich Menschen treffen und eine Zeit lang auch anders denken. Denn teilt man denselben Raum mit anderen, kann das außergewöhnliche Kräfte erzeugen durch die gemeinsame Konfrontation. Auf der Bühne können Dinge passieren, die für mich, für uns, überwältigend sind. Dann muss ich mit den anderen zusammen darüber nachdenken. Eine Meinung habe ich da nicht, ich weiß nicht, was ich sagen soll. Ich möchte gemeinsam mit den anderen überlegen, wie man Menschen helfen kann, wie sich beispielsweise die Medizin verändern kann. Wenn ich nicht die Möglichkeit dazu habe, fühle ich mich isoliert. Und diese Zeiten haben uns isoliert. 

Mroué: Ich bin ganz Lolas Meinung. Man hat Fragen und keine wirklichen Antworten. Auch nicht als Künstler. Wie du, Lola, Fragen stellst, wirst du den Menschen weder zustimmen noch widersprechen müssen, weil sie selber zeigen, wie sehr wir das alles wirklich diskutieren müssen. Du sprichst das Publikum als Individuen an, nicht als eine Masse, als Menschen, die eine Stimme haben, eine Farbe, eine Kultur … Wenn man etwas findet, von dem man nicht weiß, wie man damit umgehen soll, sollte man es mit anderen diskutieren. Nur so kann jeder im Publikum als Individuum eine eigene Meinung, eigene Fragen, eigene Gedanken äußern. Das schafft Vielfalt. Darum ist Theater ein wertvoller Ort, um Menschen zusammenzubringen und hier und jetzt zu diskutieren. Ich mag auch Bücher, weil sie die Möglichkeit bieten, Gedanken fernab von spontanen Emotionen und schnellen Reaktionen zu formulieren, auch, weil sie Zeit zum Lesen brauchen. Zeit ist sehr wichtig, um seine Ideen, Gedanken und Fragen zu formulieren. 

Wird nach der Aufführung von „Mother Tongue“ mit dem Publikum diskutiert? 
Arias: Wir diskutieren nach manchen Vorstellungen mit dem Publikum, aber die Diskussion findet sowieso jeden Abend im Foyer statt, denn die Leute fühlen sich konfrontiert. Da erzählt eine Frau, dass sie keine Kinder hat. Das erste Urteil: Warum hat sie keine Kinder? Die zweite interessantere Frage aber geht dann an einen selbst zurück: Warum habe eigentlich ich Kinder? Wollte ich sie wirklich? Welche Vorstellungen von Mutterschaft hatte ich und welche habe ich jetzt? Zuschauende interessieren sich nicht wirklich für die Geschichten der anderen, sondern die Geschichten öffnen einen Raum, in dem die eigene Position infrage gestellt werden kann, die eigene Haltung. 

Damit wäre das Foyer das eigentliche Zentrum des Theaters? 
Arias: Auf jeden Fall. Und vom Foyer aus geht das Gespräch weiter, man erzählt vom Stück und von der eigenen Haltung dazu, später auch Freunden, die es nicht gesehen haben. 

Rabih Mroué, gab es ein ähnliches Gefühl einer solchen Weitergabe auch in Berlin im April bei der Ausstellung „Under the Carpet“ in den KunstWerken? 
Mroué: Unbedingt. Ich glaube, das ist ein Effekt von Kunst, solche Fragen in andere zu pflanzen. Wir sehen bei etwas zu, eine oder zwei oder sechs Stunden lang oder auch nur eine halbe Stunde. Die wichtigste Phase ist die direkt nach der Aufführung. In diesem Moment geht der Geist über vom Werk zum Publikum. Nicht zwischen Machern und Publikum. Das Werk selbst tritt in einen Dialog. Das ist der wichtigste Moment für ein Kunstwerk. 

Ihr beide arbeitet mit dokumentarischem Material. Habt ihr das Gefühl, dass es stärker ist als eine fiktionale Geschichte? 
Arias: Haha, geht es jetzt um diese absurde Konkurrenz zwischen Dokumentation und Fiktion? Wo ist der Unterschied? Es gibt ihn nicht. Ich habe Kurzgeschichten und Theaterstücke geschrieben, sehe mich nicht nur als Regisseurin, sondern auch als Schriftstellerin. Ich arbeite dokumentarisch, weil ich irgendwann sehr beunruhigt war über mein eigenes Denken allein am Schreibtisch. Mir wurde klar, dass ich mich auf Erfahrungen anderer stützen und mit anderen zusammen denken musste. Es war ein Bedürfnis, obwohl ich Literatur studiert und zwei fiktive Theaterstücke geschrieben habe. Aber auch dazu recherchiert man, auch da setzt man sich mit Menschen und Geschichten auseinander. Ich denke deshalb, man bewegt sich immer zwischen Realität und Fiktion. Geschichte oder Material werden immer fiktionalisiert. Im Theater kann man sich entscheiden, mit Nicht-Schauspielern zu arbeiten oder für einen Tschechow doch lieber mit Schauspielern. Da ist kein Wettbewerb zwischen Fiktion und Dokumentation, da ist immer eine weiche Linie zwischen beidem. 

Rabih Mroué, trotzdem gibt es eine Konkurrenz, gerade für einen, der fast ausschließlich mit dokumentarischem Material arbeitet und dabei von allen als Geschichtenerzähler gefeiert wird. 
Mroué: Das stimmt. Auch ich bin beides. Aber ist das ein Widerspruch? Was ist ein Dokument? Was ist kein Dokument? Ist nur das offizielle Dokument ein Dokument? Was wäre dann ein persönliches Dokument? Ich frage das, um diese festgefahrenen Normen zu erschüttern. Letztlich ist alles, was man in der Welt findet, ein Dokument über dieses Universum, ob es nun von Tieren, Pflanzen oder Menschen stammt. Das wusste schon Walter Benjamin. Alles hat einen Wert. Welchen, liegt allein an dir, du gibst etwas einen Wert. Stattdessen errichten wir aber Hierarchien. Fiktion ist, wenn ein Theater- oder ein Filmemacher seine Dokumente und Recherchen so gut versteckt, dass sie „fiktiv“ erscheinen. Andere Künstler legen ihre Recherchen und Dokumente offen. Das nennen wir dann „dokumentarisch“. Manche verstecken ihre Recherche ein bisschen, zeigen aber trotzdem ein paar Dokumente. Das nennen wir dann: „semi-dokumentarisch“. Sieht man nach der Haltung hinter diesen Begriffen, sind diese Kategorien so unschuldig nicht, aber auch nicht vernünftig genug, um etwas gleich als „politisches Theater“ zu bezeichnen. Warum nicht lieber gleich „elitäres Theater“, „experimentelles Theater“ oder „physisches Theater“? Von der Haltung her geht es doch darum, Menschen in einen politischen Diskurs zu verwickeln. Oder auch nicht, sondern darum, Fragen an das Medium selbst zu stellen, mit dem wir arbeiten. Wenn wir Recherchen oder Dokumente offenlegen, warum studieren wir dann noch Schauspiel? Ist Schauspiel notwendig? Ist es nicht notwendig? Auf diese Fragen gibt es kein Ja, kein Nein. Denn natürlich kann man Leute auf die Bühne bringen, die das nicht studiert haben und gute Schauspieler sind – auch wenn sie sich nicht selbst spielen. Das ist, was ich tue: Ich versuche, die Technik, die ich benutze, zu hinterfragen und sie mit dem Publikum zu teilen. Natürlich verwische ich dabei die Grenzen zwischen Fiktion, Traum und Realität einfach, weil ich dem Publikum keine Antworten geben möchte: Das ist wahr, weil real, und das ist falsch, weil Fiktion. Das ist doch Unsinn. 

Arias: Mir gefällt der Gedanke sehr, dass diejenigen, die mit Fiktion spielen, ihre Gründe verbergen, warum sie das tun. Umgekehrt ist es aber auch eine Menge Arbeit, all die Elemente sichtbar zu machen, aus denen sich Dokumente, Texte und Geschichten anderer Menschen zusammensetzen. Legt man das alles offen auf den Tisch, ist das für manche Leute pornografisch. Das wollen sie nicht sehen. Sie wollen keine echten Menschen sehen, nur Schönheit. Schönheit erscheint so unschuldig, während Dokumente es nicht sind. Manche sagen mir, ich sei eher eine Journalistin. Nein, bin ich nicht. Trotzdem stellen sie dich als Künstlerin infrage, wenn du in einem Kunstwerk das Reale zeigst. Als hättest du die Dinge nur gesammelt und nichts weiter getan als sie zu zeigen. Zeigen kannst du aber nur, was du komponierst und in Form bringst, auch beim Schreiben, auch als Journalist. Bist du also weniger Künstler, wenn du mit echten Dingen arbeitest? Wenn man mit Nicht-Schauspielern arbeitet, ist man dann weniger Regisseurin, weil sie Nicht-Schauspieler sind? Es ist ja viel schwerer, eine Person zu inszenieren, die noch nie auf der Bühne gestanden hat. 

Zuletzt in Basel haben Schauspieler sich selbst gespielt ... 
Arias: Ja, es ist Teil meiner Recherche, die ich seit gut zehn Jahren betreibe. Ich nenne es „My Documents“. Ich lade Künstler ein, an ihren persönlichen Archiven zu arbeiten, wie es viele während der Pandemie taten. Auch Rabih war Teil dieser Edition, die wir wie ein Remake, als persönliches Archiv, gestaltet haben. In Basel luden sie mich ein, mit den Schauspielern des Ensembles zu arbeiten. Die Frage war: Wie kann man mit dem persönlichen Archiv einer Person arbeiten und daraus eine Lecture Performance entwickeln? Ein Schauspieler hat eine Lecture Performance über sein Stunt-Double gemacht. Am Anfang seiner Karriere hatte er entdeckt, dass es noch einen anderen Schauspieler gab, der so hieß wie er. Als er seinen eigenen Namen googelte, tauchte immer wieder dieser andere auf, der Stunt-Double, der von Klippen sprang und sich verbrannte und all diese Stunt-Double-Dinge tat. Der Schauspieler sprach auf der Bühne darüber, wie gern er als Kind hinfiel, sich aber immer verletzte und eine Besessenheit dafür entwickelte, auf die „richtige“ Art fallen zu können. Am Ende des Stückes kam tatsächlich sein Double herein, und beide führten gemeinsam Stunts vor, wie man mit einem Fahrrad über ein Auto springt. Es ging also in gewisser Weise um Schauspielerei, aber auch um Männlichkeit, um Wettbewerb – mit jemandem zu konkurrieren, den man gar nicht kennt.

Diese Recherche setzt sich nun im August und September an der UdK Berlin fort. Rabih Mroué, was verbirgt sich hinter dem Projekt „Of Being in the In-Between“? 
Mroué: Dieses Dazwischen ist ein Raum, den man auf den ersten Blick für die Mitte des Seins zwischen zwei Extremen hält. In Wirklichkeit ist es ein ganz anderer Raum, in dem man sich ungewollt wiederfindet – wie diese Menschen ohne offizielle Papiere, die illegalen Einwanderer, die sans papiers. Es sind Menschen zwischen den Staaten, die deren Normen herausfordern, doch ohne Pass eben nirgendwo hingehören. Ich möchte diesen Raum und die Zeit dieses Dazwischen erkunden. Manche sind sehr sensibel dafür, aber niemand betritt das Sein im Dazwischen absichtlich. Dennoch bin ich mir sicher, man kann sich auch dort wiederfinden. 

Lola Arias und Rabih Mroué geben im August und September Workshops bei der klangkunstbuehne.de. Das Gespräch führte Arnd Wesemann, Tanzjournalist und Editor von https://tanz.dance