Katharina Oguntoye ist schwarz, deutsch, Frau, Historikerin und Malerin. Ihr 1986 veröffentlichter Sammelband Farbe bekennen - Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte stellt einen Schlüsselmoment für die afrodeutsche Community und den intersektionalen Feminismus dar. Ein Gespräch von Feministin zu Feministin über die Frauenbewegung damals, die Chance von Koalitionen und das Glück Vorbilder zu haben

Katharina, du wurdest 1994 von der taz-die tageszeitung gefragt, was dich am meisten erregt. Was würdest du heute antworten?

Katharina Oguntoye: Im Moment rege ich mich sehr über den Klimawandel auf. Darüber, dass wir das nicht in den Griff kriegen und sich so wenig bewegt. Aber verrate mal, was habe ich damals geantwortet?

Damals hast du erzählt, was dir Freude macht. Nämlich: „Mich erregt am meisten, wenn ich mit Frauen zusammen etwas bewege. Das finde ich so cool, dass ich immer wieder und immer noch Lust habe dafür eine Menge zu tun. Ich glaube, dass feministisch/lesbische Arbeit gegen den inneren und äußeren Rassismus sehr wichtig ist und bin froh, dass es Frauen und Lesben gibt, die hier ihren Beitrag leisten. Motto: Einmischung ja, Lesbenpower ja!"

Katharina Oguntoye: Ach ja, das war mitten in der radikal lesbischen Frauenbewegung. Da war noch so ein Gewimmel, viele Großveranstaltungen mit Mengen an Menschen. Wir waren eine richtige Öffentlichkeit. Was wir verhandelten und als Erkenntnis formulierten, gewann an Gültigkeit.

Eine wichtige Person für die Bewegung war Audre Lorde. Sie kam Mitte der Achtziger als Literaturdozentin nach Berlin. Du warst eine ihrer Studentinnen.

Katharina Oguntoye: Für mich war Audre Lorde eine der ersten älteren afrikanischen Frauen, die ich überhaupt erlebt habe. Wenn ich als Teenagerin einen Afrikaner sah, hatte er für mich sofort etwas von einer Vatergestalt, weil ich überhaupt keine anderen schwarzen Menschen kannte. Weder aus dem Fernsehen, noch aus Büchern geschweige denn aus dem Alltag. Die, die ich zu sehen kriegte, kann ich an einer Hand abzählen: Roberto Blanco, den jungen Mann aus der Serie Daktari mit dem schielenden Löwen und einen afroamerikanischen Jazzsänger. Wie will man so erwachsen werden? Dann saß ich auf einmal bei Audre Lorde im Seminar. Ich war noch total jung, 24 Jahre alt.

Was hat das für dich verändert?

Katharina Oguntoye: Das war der absolute Hammer. Ein Riesengeschenk. Zum einen, weil ich dadurch in die Frauenbewegung kam. Zum anderen, weil Audre Lorde in ihrer Vormutterrolle geholfen hat, bestimmte Gedanken zu denken und Auseinandersetzungen zu verstehen. Es gab nur wenige schwarze Frauen in der Frauenbewegung, das Thema Rassismus war tabubehaftet. Es hieß, das gehe uns nichts an. Als Audre Lorde sichtbar wurde, hat sie das Thema Rassismus durch ihre Arbeit und ihre Texte in die Frauenbewegung hineingetragen. Dadurch hat sich die Bewegung dem Thema in den Jahren darauf ganz anders gestellt, als vorher. Es gab riesige Auseinandersetzungen mit dem Shabbeskreis zu Antisemitismus und zu Ausländerfeindlichkeit sowie Aktionen von türkischen Frauen. Audre Lorde war ein Glücksfall für die deutsche Frauenbewegung. Und für mich persönlich, weil ich sie und später May Ayim kennenlernen durfte und wir zusammen mit Dagmar Schultz das Buch Farbe bekennen schreiben konnten.

Siehst du dich selbst als Vorbild, wie Audre Lorde es für dich war? Jacqueline Mayen vom feministischen Frauen*kollektiv Black Lives Matter Berlin, sagte in einem Interview: "Frauen wie May Ayim, Audre Lorde oder Katharina Oguntoye haben das Fundament gegossen, auf dem ich mich heute so selbstverständlich bewegen kann. Ich bin unseren Vorkämpferinnen dafür zutiefst dankbar. Sie haben Kämpfe ausgetragen, die wir heute so nicht mehr kämpfen müssen. Was mein Status quo ist, war Teil ihrer Vision."

Katharina Oguntoye: Das kenne ich noch nicht. Toll! Dafür haben wir gearbeitet. Es ist schön, dass die nächste Generation von einer neuen Ebene aus anfangen kann.

Also bist du ein Vorbild.

Katharina Oguntoye: Ich habe es immer vermieden eines zu sein. Genauso, wie ich immer abgelehnt habe, eine Ausnahme zu sein. Ich habe mich stets als ein Teil des Ganzen gesehen und hatte nie das Gefühl draußen zu sein, weil ich mich in meiner deutschen und afrikanischen Familie zu Hause und angenommen gefühlt habe. Durch das Alter – ich bin im Januar sechzig Jahre alt geworden – sehe ich mich aber in der Rolle der "elder", ein englischer Begriff und ein Begriff aus der Indigenous Culture. Vormutter wäre das deutsche Wort. Eine Person, von der man sich etwas abguckt und Rat holt. 

Vorkämpferinnen aus der Frauenbewegung der Zwanziger standen euch damals leider kaum zur Verfügung.

Katharina Oguntoye: Ja, der Bruch zu den Zwanzigern war zu lang. In unserer Frauenbewegung haben wir deshalb nur wenige Personen für einen Austausch gefunden. Wenn es mal eine Zeitzeugin gab, dann auf riesigen Veranstaltungen. Ansonsten hatten wir nur Menschen in Archiven und Büchern. Eure Generation hat das Glück uns noch in Person zu treffen und nicht die Bücher befragen zu müssen. Seit ein paar Jahren treffe ich Menschen, wie dich, die wissen wollen, wie das mit dem Feminismus damals war. Die sich fragen, wie sie ihren eigenen Feminismus gestalten. Das freut mich. Mir haben die Diskussionen gefehlt, seit unsere Frauenbewegung damals abgebrochen ist.

Wieso ist sie damals eigentlich abgebrochen?

Katharina Oguntoye: Punktuell gab es sie noch, aber die Frauenbewegung, in der ich zu Hause war, endete Ende der Neunziger, als wir über Koalitionen hätten diskutieren müssen. Die Erforschung unserer eigenen Identität war beendet. Theoretisch wussten wir, dass wir jetzt mit migrantischen, schwarzen und jüdischen Leuten hätten zusammenarbeiten müssen. Aber wir hatten keine Ahnung wie das gehen soll, denn Koalitionsarbeit gründet auf Koalitionsarbeit. Durch die Queerbewegung und auch andere feministische Bewegungen ist das heute anders, die Koalition wird automatisch gelebt.

Was meinst du genau mit Koalition in diesem Zusammenhang?

Katharina Oguntoye: Ihr nennt es heute Intersektionalität. Im interkulturellen Verein JOLIBA e.V., den ich 1997 gegründet habe, musste ich zum Beispiel gucken, wer noch an unseren Themen mitarbeiten möchte und ich habe nicht nach Geschlecht, Herkunft, Klasse oder Hautfarbe unterschieden. Ich habe schnell gemerkt, dass wir nur etwas umsetzen können, wenn wir Koalitionen bilden. 

Und eure Frauenbewegung damals war alles andere als divers, sondern vor allem weiß und bürgerlich?

Katharina Oguntoye: Wir hätten das mehr diskutieren sollen, aber für mich war die Frauenbewegung nie eine weiße oder bürgerliche Bewegung, weil immer Frauen aus verschiedenen Schichten und Herkünften dabei waren. Sie war für mich eine Menschenrechtsbewegung. Trennungen mussten nur sein, um Klarheiten zu schaffen. Ansonsten ging es immer um alle Menschen, weil es um grenzüberschreitende Themen wie Gewalt gegen Frauen und Kinder, um Armut und Persönlichkeitsrechte ging. Wir leben nicht auf einer Insel, auf der nur eine Sorte Mensch lebt. Wir leben in einer Welt mit allen Menschen zusammen. Intersektional.

Das heißt, den intersektionalen Ansatz hattet ihr damals schon.

Katharina Oguntoye: Angesprochen wurde es auf jeden Fall. Ich glaube auch gar nicht, dass ihr heute intersektionaler denkt. Bei Intersektionalität geht es um Sichtbarkeit. Viele von Audre Lordes Beiträgen handeln genau davon. Die Benennung ihrer mehrfachen Identitäten - schwarz, lesbisch, Feministin, Mutter, Dichterin, Kriegerin – zum Beispiel. Jede dieser Identitäten und Betroffenheiten hat ihr Recht und ist real. Durch die neue Sprache heute äußert sich das mehr, aber es war schon immer der Kampf.

Ein Kampf ist es immer noch. Es muss immer noch verhandelt und Regeln gefunden werden. Wer darf über was sprechen, wer wird angesprochen, wer muss Privilegien anerkennen.

Katharina Oguntoye: Wenn Regeln der Sichtbarkeit dienen, finde ich sie sinnvoll. Das Wichtigste ist jedoch, dass Menschen miteinander kommunizieren und sich respektieren. Das führt manchmal zur Konfrontation. Ich verstehe Intersektionalität so, dass ich als Schwarze sichtbar sein möchte, aber auch als Deutsche, als Frau, Historikerin oder Malerin gesehen werden möchte. Natürlich stört sich keine*r daran, dass ich Malerin bin. Wenn ich aber als Schwarze wahrgenommen werden möchte, fühlen sich manche Leute angegriffen, weil sie mit dem Thema Rassismus nicht klar kommen. Diese Konfrontation muss aber geleistet und nicht durch Regeln vermieden werden. Von wegen: wir haben das geregelt und du darfst nicht mitreden. Wir haben solche Leute damals einfach in Grund und Boden geschrien. Das war ka­thar­tisch, würde ich heute nicht mehr so machen.

Was wäre ein Mittelweg zwischen dem ka­thar­tischem Anschreien und dem geregelten Redeausschluss?

Katharina Oguntoye: In einem Frauenzentrum kam einmal die Frage auf, wie du als Frau nachts auf der Straße reagierst, wenn dir ein Mann hinterherläuft und dich nach Feuer fragt, aber du Angst hattest, dass er dich vielleicht angreift. Darfst du dann einfach Nein sagen und ihm erklären, dass er sich nicht so verhalten darf? Wir sind ganz klar zu der Erkenntnis gekommen: Die Naivität des Mannes - ihm sei zugestanden, dass er nichts Böses gewollt hat – ist ein Unding. Ich als Frau muss schließlich immer mitdenken, dass er vielleicht etwas Böses will. Deswegen wäre es respektvoll, wenn er auf die andere Straßenseite geht, statt hinter mir herzulaufen. Man sollte sich seinen Privilegien bewusst sein und Rücksicht auf die nehmen, die diese Privilegien nicht haben.

Was hat sich hier geändert?

Katharina Oguntoye: Es bewegt sich vieles. Weniger Stigmatisierung findet statt, die Leute haben den Rassismus im Blick. Ich finde es aber bedenklich, wenn bei großen Organisationen, die antirassistische Arbeit machen, neunzig Prozent der Beschäftigten Männer und hundert Prozent davon weiß sind. So kommt es nie zur Koalition, nie zum Austausch. Für Kolleg*innen hingegen, die als Schwarze oder Migrant*innen selbst betroffen sind, ist es total wichtig die eigene Betroffenheit, den Schmerz oder die Wut auszudrücken. 

Was beschäftigt dich dabei? 

Katharina Oguntoye: Das ist dann aber noch nicht der nächste Schritt, der Schritt der Vermittlung und der Transition. Genau das interessiert mich. Daran möchte ich weiterarbeiten. Wie kann ich ein Thema wie Rassismus so herunterbrechen und mit dem Körper und Geist begreifbar machen, dass es Kinder schon verstehen können oder Menschen ohne Vorkenntnisse.

Aber wird das etwas verändern? Es gibt schließlich genügend Menschen, die nicht zuhören wollen.

Katharina Oguntoye: Ich glaube, wirklich etwas verändern und den Rassismus zum Ende bringen wird erst eine neue Ökonomie. Momentan leben wir davon, dass andere Leute ganz furchtbar ausgebeutet werden. Ich weiß nicht genau, wie sich das ändern kann und es wird schwierig, weil sich nicht so viele Leute damit beschäftigen. Aber gut, die Mauer ist gefallen, Quantensprünge in der Gesellschaft...

Und was hilft der Frauenbewegung?

Katharina Oguntoye: Bei der Frauenbewegung ist das schwieriger. Ich finde es unerträglich, wie Frauen immer noch wahrgenommen werden. Wir dürfen jetzt Hosen anziehen, aber im Grunde wird trotzdem noch verlangt, dass wir gehorsam und kooperativ sind, immer bei- und zuarbeiten. Ich kann mir am ehesten vorstellen, immer mehr Freiheiten für Frauen zu entwickeln und sich über das, was vermittelt wird, hinwegzusetzen, sodass man sich als Persönlichkeit entwickeln kann. Aber mir fehlt sogar die Fantasie, um mir vorzustellen, wie wir dahinkommen.

Was kannst du als "Elder" der jetzigen Frauenbewegung mitgeben, damit wir trotzdem weiter ausharren und durchhalten?

Katharina Oguntoye: Weiter aufstehen und sich wehren, sich nie unterbuttern lassen! Und eine positive Energie in den Befreiungskampf hineinnehmen, wie ich es bei Black Lives Matter beobachte. Als Historikerin sehe ich außerdem großen Wert darin aus der Vergangenheit zu lernen, zu schauen, was es alles schon gab. Nicht um nach großen Heldinnen zu suchen, sondern um zu schauen, wie haben es andere gemacht, wie haben sie überlebt. Eine Virginia Woolf zum Beispiel oder die Boston Marriage, erwachsene Frauen, die im 18. Jahrhundert zusammengelebt haben. Als Freundinnenpaare. Als Form eines lesbischen Lebens. Da gibt es noch so viel zu entdecken, auch in anderen Kulturen und ich empfehle sehr, sich die Freiheit zu nehmen, das zu erarbeiten.